SUJET :

MiVi11 écrit:

Merci beaucoup Gérard pour cette longue réponse

En la lisant j'étais déjà moins bête qu'il y a deux jours parce que pendant ce temps là j'ai beaucoup fait de recherches sur ces mots.

C'est bête mais même si je n'ai aucun bagage scolaire ayant quitté l'école à 14 ans avec juste un BEPC, j'aime apprendre et comprendre alors je pose toujours tout un tas de questions.

C'est sympa quand les gens prennent le temps de répondre (surtout que là, c'était long à écrire)

Ne t'inquiète pas MiVi11, ce sont des questions qui sont très peu connues en occident. Il y a beaucoup d'incompréhensions, même au sein des défenseurs des images, sur le sens des images. Alors c'est normal que j'essaie d'expliquer un peu ce que moi-même j'ai pu comprendre avec mes propres recherches. Moi ça m'a pris des années pour comprendre ces choses qui sont finalement assez simples.

La question de la "liberté" (sous tous les rapports, qu'ils soient artistiques ou théologiques) a beaucoup divisé l'orthodoxie et le catholicisme; de façon générale, le catholicisme romain (qu'on appelle abusivement: l'occident, car après tout, ce n'est pas une question géographique) prend davantage de libertés, explore des thèses, a tendance a spéculer davantage. Ce n'est pas forcément mauvais, je ne juge pas, mais ça a des conséquences lorsqu'on touche à un "art" qui est encadré par nature. Par exemple, beaucoup de catholiques romains font ce qu'ils appellent des "icônes", mais qui n'en sont pas, parce qu'ils pensent qu'il suffit d'adopter un style iconographique un peu hiératique, un peu "stylisé". Or non, c'est un "art" très encadré, justement parce qu'il est de nature religieuse, et il y a des règles (autre question: ces règles enferment-elles ou rendent-elles plus libre ? ). D'où mon soucis, quant à moi, de vraiment préciser que je fais quelque chose sans prétention ecclésiale. Ma préoccupation est de nature artistique: saisir le regard. Je n'ai pas de formation artistique, c'est un défaut, et bien sûr que mes peintures seraient meilleures avec plus de technique. C'est la raison pour laquelle mes visages sont très grossiers; par contre, même sans technique, on peut arriver à capturer quelque chose de l'expression du regard, de la personnalité - et finalement de la sainteté du sujet. On revient toujours à des questions à la frontière de l'art et du religieux.

Sur le plan strictement artistique, en ce qui mon concerne, j'ai adopté la règle: "quand je suis content avec l'expression du visage, je m'arrête". J'ai pu lire dans d'autres discussions de ce forum que des peintres recommandent de ne pas trop peaufiner lorsqu'on est content, et je suis tout-à-fait d'accord. Quand on peaufine, ça surcharge. Après, on a quelque chose de lourd. Il vaut mieux laisser quelques défauts et garder l'élan. Une chose importante (que m'a conseillé un peintre professionnel) est de faire beaucoup d'ébauches, et une fois qu'on sait ce qu'on veut, de se lancer sur la toile - mais de ne pas commencer si on n'est pas sûr. Sinon, on cherche, on tâtonne, on hésite, on perd de la vigueur, on corrige, et tout ça se voit. À partir du moment où on sait ce qu'on veut - ce qui inclut de se laisser pénétrer du sujet, de sa personnalité, de sa présence -, ça part comme un coup de fusil, ça peut être très rapide, parfois l'affaire de quelques minutes. C'est qu'il y a tout le travail préparatoire en amont...

Bon après, chacun a sa technique, certains aiment travailler beaucoup le détail. Mais on risque de perdre en fraîcheur à vouloir trop perfectionner; il faut savoir s'arrêter. Il n'y a rien de plus amer que de se dire qu'on n'aurait pas dû tripatouiller ce qui était déjà très bien . (Je me rappelle un passage des Mémoires d'Outre-Tombe, que je n'arrive pas à retrouver, où Chateaubriand relisant ses oeuvres de jeunesse craignait en repassant sur les incorrections de style de gâter ce qui faisait leur charme.)

Merci à tous pour vos retours, c'est très sympa de discuter avec des gens bienveillants.

galkani écrit:

On revient toujours à des questions à la frontière de l'art et du religieux.

Je pinaille mais non pas toujours d'après moi

Etonnante réponse qui reste sous forme de question encore si j'ai bien saisi ce que tu as écrit : la limite entre le religieux -ou pour moi, le mythologique- et l'art, ici, la peinture.

Au Moyen Age, il était interdit de peindre autre chose que du religieux (Bosch s'en est très bien tiré en peignant des scènes scatologiques ou à connotation sexuelle sous le couvert de "c'est pour représenter ensuite le châtiment, l'Enfer ")

Tu écris : " par contre, même sans technique, on peut arriver à capturer quelque chose de l'expression du regard, de la personnalité - et finalement de la sainteté du sujet.". La "sainteté" est un concept écclésiastique, que savons nous d'une représentation d'un concept à travers juste un ...regard ? On peut dire un regard bon,un regard méchant, un regard en colère parce que nous avons déjà vu ou éprouvé la colère, la méchanceté ou la bonté mais la.... sainteté ?


Autre point de discussion (il y en a beaucoup ) mais cette fois sur l'idée que faire beaucoup d'esquisses avant de se lancer serait mieux. Oui et non, cela ne reste valable que pour peindre du figuratif, des scènes de genre, etc. Mais pas forcément de l'abstrait .
Zao Wou Ki pour ne citer que lui, restait parfois des dizaines de minutes parfois plusieurs fois par jour devant la toile blanche et puis tout à coup il lançait son geste et à partir de là, construisait au fur et à mesure sa toile.

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de Vérité, ni en art, ni ailleurs. amha

SN écrit:

galkani écrit:

On revient toujours à des questions à la frontière de l'art et du religieux.

Je pinaille mais non pas toujours d'après moi

SN écrit:

En effet c'est très intéressant et j'avoue pour ma part n'avoir jamais intégré mes interrogations en question aussi importante. Je te remercie aussi pour cette "mise en regard" de l'Art et de la Théologie, c'est plus profond que ce que j'appréhendais et ça tombe pile avec un thème que j'aborde en ce moment dans ma peinture. On en reparlera.
Je réfléchis à "ceci est-il de l'Art ou de la Religion".

En regardant tes peintures, je crois avoir une idée de pourquoi tu dis ça... mais on verra si ça se confirme avec ce que tu diras.
Au plaisir d'en discuter

Magali84 écrit:

On peut dire un regard bon,un regard méchant, un regard en colère parce que nous avons déjà vu ou éprouvé la colère, la méchanceté ou la bonté mais la.... sainteté ?

Ah si, pour moi c'est très clair. Quand je vois une peinture, je peux non seulement parler de la sainteté du sujet (bon, la plupart du temps, le peintre s'intéresse à des gens qui ne sont pas des saints, donc la question ne se pose pas) mais aussi du coeur du peintre. À voir la façon qu'il a de peindre, on voit s'il regarde son sujet avec lubricité par exemple. Ca me paraît absolument évident, surtout dans les peintures contemporaines. Si on tape "peinture de femme" sur Google images, on voit bien vers quoi tel ou tel peintre tourne ses pensées. Nos pensées finissent par se voir sur nos visages, mais aussi dans notre pinceau.
Prenons par exemple la jeune fille à la perle de Vermeer. Bon, je ne connais pas l'histoire de ce célèbre tableau, mais il me semble que le peintre a voulu se mettre au service de cette jeune fille, en capturant sa présence. Il a su mettre ses propres émotions ou désirs de côté. Clairement, ce n'est pas toujours le cas. Souvent, le peintre projette ses sentiments dans son sujet. La personnalité du peintre paraît dans son sujet - et la partie la moins noble de sa personnalité. Certes, nous vivons un temps très marqué par l'idéalisme (à mon avis, c'est une conséquence du paradigme moniste, qui s'oppose à la métaphysique dualiste du judéo-christianisme), mais à mon avis, le peintre doit clairement se mettre en retrait, surtout si c'est pour faire paraître ses fantasmes.
Ce n'est peut-être pas tout-à-fait ce que vous vouliez dire, mais juste pour préciser que la question de la sainteté, ou si vous préférez, de la pureté du coeur, ou encore de l'effacement du peintre, me paraissent être autant de choses qui se voient.
(Evidemment, quand je dis "lubricité", je ne dévalue pas le corps: ce sont les gnostiques qui méprisent le corps. Pour les chrétiens, le corps doit être sanctifié, non dévalué. Après tout, nous croyons en un Dieu fait chair ! Juste pour préciser, pour qu'il n'y ait pas de malentendu.)

Magali84 écrit:

Autre point de discussion (il y en a beaucoup ) mais cette fois sur l'idée que faire beaucoup d'esquisses avant de se lancer serait mieux. Oui et non, cela ne reste valable que pour peindre du figuratif, des scènes de genre, etc. Mais pas forcément de l'abstrait .

Très intéressant, et oui je suis d'accord. Et justement parce que l'abstrait laisse une grande part à l'émergence. On peut dire au "random achievement", pour reprendre un terme de Glenn Gould sur la musique de Beethoven, qui pratiquait beaucoup ça (ah ah des années après, j'ai enfin compris pourquoi je n'aimais pas Beethoven ! c'est une musique où il n'y a pas de vision générale, où on passe d'un trait de génie à l'autre, mais où il n'y a pas de "plan", de dessein: on voyage mais on ne sait pas s'il y a vraiment un chemin - bizarrement on a l'impression que Bach le fait parfois, notamment dans les Sonates et Partitas pour violon, mais on voit toujours une "impression générale"). On tâtonne au piano, et tient, par hasard on entend un truc qu'on aime, on essaie de le reproduire, on filtre, on superpose des trucs, on voit ce que ça donne, et encore, on superpose deux lignes mélodiques, on nettoie les notes, on raboute les liens manquants (d'où mon insistance, comme je le disais plus haut, à savoir ce qu'on veut avant de se lancer ! c'est aussi une question de respect pour l'intégrité du sujet - et on retombe dans la question du fantasme comme déni du réel). On peut appeler ça la recherche d'harmoniques. Au sens physique du terme, on crée des interférences, on sélectionne les motifs. Ca s'inscrit dans une conception géométrique, mathématique, donc gnostique, kabbalistique de la divinité. En fait, il y a énormément à dire sur ce procédé, y compris sur le plan spirituel, puisque c'est une technique de base de l'occultisme (et d'ailleurs il y a des gens qui s'amusaient à "communiquer avec les esprits" via les interférences de leur téléviseur, du temps que c'étaient des écrans cathodiques... faut pas rigoler, c'est très sérieux !). D'où les liens entre spiritisme et art abstrait. Par exemple l'écriture automatique redécouverte par André Breton, qui est un procédé spirite en fait très connu (et très dangereux, à ne jamais pratiquer !). Dans le cas de l'art, je vous avouerai que moi aussi je suis souvent incliné à laisser les visages émerger, et je lutte contre cette tentation, qui nous éloigne du sujet. En fait, qui nous éloigne du réel ! (Et on revient au sens de l'icône, qui est une proclamation du réel, de ce que l'oeil a vu, de la confession du Dieu vraiment incarné, etc.) Finalement, on s'éloigne de la présence, et on finit par laisser transparaître notre propre inconscient, nos souvenirs, dans nos peintures. Bref, on retombe dans l'idéalisme dont je parlais dans mon message précédent (de l'idéalisme comme fantasme, par opposition au réel - que confesse l'icône -, l'idée que le monde serait ce que je veux qu'il soit). C'est étonnant comme tout se recoupe n'est-ce pas ? Soit dit en passant, je pense que c'est pour se défendre de tout idéalisme que les philosophes ésotériques comme Jung ont élaboré leur théorie des archétypes. Finalement, ils aimeraient nous faire croire que notre inconscient serait universel, donc que cet idéalisme n'en serait pas. C'est la fameuse théorie ésotérique, qui s'inscrit dans une vision moniste du monde (donc non chrétienne), selon laquelle nous "marcherions au milieu de nous-mêmes", que nous serions le microcosme d'un macrocosme, que nous trouverions l'univers en nous-mêmes, et patati et patata, tout l'idéalisme allemand, dont Novalis et Goethe (ésotériste central: Faust est bourré de symboles; amateur de pierres, auteur d'un traité des couleurs d'inspiration gnostique, qui fait de l'absence de lumière une substance à part entière, de même que les gnostiques donnent une consistence au mal, et le mettent sur le même plan que le bien...).

Bref, appliqué à l'art abstrait, c'est l'idée: j'essaie des trucs, je vois ce que ça donne, je sélectionne ce qui me plaît, j'efface les autres traits, je superpose un autre truc, les structures s'interfèrent, quelque chose d'autre paraît - l'émergence étant typiquement par définition de nature autre que les éléments qui la composent: c'est tout le problème de la dynamique globale dont les lois ne sont pas implicites aux lois locales (même dans un cadre déterministe !), et là on retombe encore et toujours sur la vieille question microcosme/macrocosme de l'ésotérisme.

Magali84 écrit:

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de Vérité, ni en art, ni ailleurs. amha

Ca, je suis obligé en mon âme et conscience de dire que je ne suis pas d'accord.

Les croyants..croient par définition et ils élaborent des théories pour justifier cette croyance. Donner du sens à ce qui serait impossible à supporter.

Autre point de divergence, après l'impressionnisme, où en gros, il s'agisait de représenter la réalité et ce qu'elle produit sur le peintre ( >>"impression" ) il y a eu l'expressionnisme qui à l'inverse, mettait en avant ce que le peintre ressentait. Dans l'expressionisme, c'est le peintre et sa personnalité, ses états d'âme qui sont au centre. Par ex le vide, la nostalgie voire la mélancolie chez Friedrich...C'est le mouvement romantique, celui de la souffrance intérieure, du vide, etc. En critique de l'impressionisme joyeux, futile, frivole. ce n'est pas moi qui le dis, mais l'Histoire de l'art et aussi les tableaux célèbres...Je pense aussi que le peintre est forcément au centre de ses tableaux parce qu'il y a un choix à la base et ce choix est difficile (que dire ?)
Certains décident de rester cachés derrière des images sans engagement personnel (paysages, marines, fleurs, par ex, ) d'autres se cherchent derrière une multitude d'autoportraits, d'autres restent accrochés à la technique pour ne rien dire d'eux (hyperéalisme, etc...mais ne disent-ils vraiment rien ?

Nous ne sommes pas tous croyants, pour rester simple.

SN écrit:

Nous ne sommes pas tous croyants, pour rester simple.

Certes, mais qu'on le soit ou non, on s'inscrit toujours dans une métaphysique ou dans une autre, même inconsciemment. Beaucoup de gens se disent non croyants, mais ils ne se rendent pas compte que les réflexions qu'ils font, sur la subjectivité, notamment, s'inscrivent dans une spiritualité moniste (qui est tout-à-fait dominante de notre temps), d'origine orientale et gnostique. On ne pense pas en-dehors de l'histoire. C'est pour ça que, croyant ou non, il est important de comprendre les racines des idées. Ce qui est intéressant avec la peinture, c'est que toutes ces questions sont posées, même si on reste sur un plan strictement technique (par exemple avec la question de "savoir ce qu'on veut"). La peinture est un lieu très riche pour réfléchir sur ces choses.
Bref, je n'avais pas l'intention de partir sur tout ça, mais il se trouve que ce sont les réflexions auxquelles m'ont menées mon "travail sur le visage".

Un autre que j'ai oublié d'inclure. En fait, c'est mon préféré; il est celui dont j'aime penser que l'oeil sévère nous rappelle à l'essentiel. Il a quand même le regard doux de celui qui a de la commisération pour notre faiblesse.



Et Saint Jean Chrysostome:

Magali84 écrit:

Certains décident de rester cachés derrière des images sans engagement personnel (paysages, marines, fleurs, par ex, ) d'autres se cherchent derrière une multitude d'autoportraits, d'autres restent accrochés à la technique pour ne rien dire d'eux (hyperéalisme, etc...mais ne disent-ils vraiment rien ?

La question n'est pas de savoir s'ils ne "disent rien", mais de savoir s'ils disent autre chose qu'eux-mêmes. Savent-ils parler d'autre chose que d'eux, se mettre au service du sujet ? S'effacer, se mettre au service, en quelque sorte "laver les pieds" si on veut trouver encore une comparaison religieuse, mais tout simplement savoir aller vers l'autre en s'oubliant un peu soi-même, comprendre qu'il existe un autre que moi, un autre sujet, que nous ne sommes pas "tous un". Sortir d'une vision englobante, totalitaire (moniste), c'est confesser l'existence d'un autre que moi-même. C'est une question centrale aussi en peinture. Ce n'est pas que je sois contre l'interprétation personnelle - après tout, moi aussi est-ce que je n'interprète pas mes visages, même si j'essaye de capturer leur regard ? - mais je trouve important de savoir s'oublier. Si le peintre se met lui-même à l'intérieur de votre portrait, quelque part ça ressemble à un viol.
Enfin pour le dire simplement, si un peintre fait votre portrait, vous accepterez toute la liberté technique qu'il veut, mais à la fin il faut quand même que ce soit vous, que le regard soit le bien le vôtre. Quelles que puissent être les libertés de l'artiste par ailleurs. Ce que ça veut dire, c'est que la liberté est conditionnée au réel; sans cela, ce n'est plus de la liberté, c'est une sorte d'astéroïde perdue qui erre dans l'espace.

J'ai l'impression de lire un lacanien mystique (ah ah). Quoique..ne le sont-ils pas tous ?

bienvenue
à chacun son style
bravo

Histoire d'alléger tout ce texte sans paragraphes de respiration, un peu d'humour.

Magali a écrit : Oui et non, cela ne reste valable que pour peindre du figuratif, des scènes de genre, etc. Mais pas forcément de l'abstrait .
Zao Wou Ki pour ne citer que lui, restait parfois des dizaines de minutes parfois plusieurs fois par jour devant la toile blanche et puis tout à coup il lançait son geste et à partir de là, construisait au fur et à mesure sa toile.

Je suis allée voir ses oeuvres et mon avis c'est que soit il réfléchissait trop, soit il ne réfléchissait pas assez pour en arriver à ça

MiVi11 écrit:

Histoire d'alléger tout ce texte sans paragraphes de respiration, un peu d'humour.

Magali a écrit : Oui et non, cela ne reste valable que pour peindre du figuratif, des scènes de genre, etc. Mais pas forcément de l'abstrait .
Zao Wou Ki pour ne citer que lui, restait parfois des dizaines de minutes parfois plusieurs fois par jour devant la toile blanche et puis tout à coup il lançait son geste et à partir de là, construisait au fur et à mesure sa toile.

Je suis allée voir ses oeuvres et mon avis c'est que soit il réfléchissait trop, soit il ne réfléchissait pas assez pour en arriver à ça

Ouais, la super arnaque, mais ça marche. Vous connaissez l'histoire de Pierre Brassau ?

En tout cas, je préfère que mes posts fassent rire, parce qu'en général quand je parle de ça, on supprime carrément mes commentaires au nom de la liberté de conscience (je n'ai pourtant pas l'impression de forcer quiconque à penser comme moi).
L'essentiel est que j'aie pu expliquer ma démarche sur un forum où les gens sont prêts à entendre d'autres opinions que les leurs, sans être censuré. On n'est pas forcément d'accord, mais je pense que mon projet est intéressant et vaut la peine d'être partagé. Quant à moi, je continuerai avec mes petites idées fixes sur la saisie du regard et à les poster ici les photos de mes oeuvres pour ceux que ça intéresse. Ceux qui le veulent sont invités à faire part de leurs remarques; je peux tout entendre, allez-y sans crainte !

Oui, ton exposé est tres interessant et permet d'appréhender tes recherches.

J'aime bien ces visages brut de fonderie.

Ps : Zao wou ki, n'est pas de l'arnaque, et on a droit de ne pas aimer

PMANSON écrit:

Oui, ton exposé est tres interessant et permet d'appréhender tes recherches.

J'aime bien ces visages brut de fonderie.

Ps : Zao wou ki, n'est pas de l'arnaque, et on a droit de ne pas aimer

Oui bien sûr, je vois bien tout le "travail de la matière" qu'il y a derrière, mais pour reprendre ce que disait Velvet, il faut qu'il y ait du sens. Alors peut-être qu'il y en a un, mais pour l'instant avec ce genre de toiles je vois surtout des visions, le genre de choses qu'on voit dans notre tête quand on est fatigué, quand on s'endort ou dans sous influence de substances psychotropes (toutes circonstances qui soit dit en passant sont considérées par certains adeptes du spiritisme / chamanisme comme "enthéogènes"). Dans des modèles mathématiques de l'activité neurologique, on peut produire des dynamiques d'un cerveau qui débloque assez ressemblantes à certaines productions de l'art abstrait. Pas celles-là en particulier, je le reconnais; mais voilà, tout ça pour dire que je suis assez circonspect sur certaines franges de l'art abstrait, et aussi pour les raisons plus spirituelles que j'ai expliquées plus haut. Certes, je sais bien aussi le plaisir qu'il peut y avoir à travailler la matière. Par exemple, je m'intéresse beaucoup à l'effet du soleil rasant sur les toiles, et je prends souvent des photos avec la toile inclinée et un soleil d'hiver ou couchant, qui permet de voir le grain (comme on peut voir le grain de la peau par exemple, et comme on voit tout le relief de la terre). Mais quand je fais ça, j'ai quand même conscience de m'amuser...

Philippe, c'était histoire de dire une bêtise pour aérer l'atmosphère
J'ai un gros besoin de légèreté en général

très expressifs tes visages

MiVi11 écrit:

Philippe, c'était histoire de dire une bêtise pour aérer l'atmosphère
J'ai un gros besoin de légèreté en général

galkani écrit:

Par exemple, je m'intéresse beaucoup à l'effet du soleil rasant sur les toiles, et je prends souvent des photos avec la toile inclinée et un soleil d'hiver ou couchant, qui permet de voir le grain (comme on peut voir le grain de la peau par exemple, et comme on voit tout le relief de la terre). Mais quand je fais ça, j'ai quand même conscience de m'amuser...

accompagné de la musique de György Ligeti, une ambiance type monolithe en suspend dans l'espace

Les lumières rasantes me font penser aussi à Kiyoshi Nakagami

Ah ! Kiyoshi Nagakami... C'est toi qui me l'avais fait connaître, Philippe ! J'adore !




Bonne continuation à tous !

Les abstraits de Nakagami sont incroyables. On rentre dans ses toiles.
Je suis attirée par ce point de lumière.
J'y vois un côté mystique, la vie de l'au delà ou l'attirance vers une autre dimension.

Zao wou ki, pour moi c'est plus des ambiances. Ses couleurs sont sympas. J'aime aussi mais je suis moins "transportée".

Dans tous les cas, tes portraits sont originaux, ressemblent tant à des œuvres anciennes.
Et tu n'as pas poussé à faire des scènes ? Tu restes sur le portrait ?

Triplechoc écrit:

Les abstraits de Nakagami sont incroyables. On rentre dans ses toiles.
Je suis attirée par ce point de lumière.
J'y vois un côté mystique, la vie de l'au delà ou l'attirance vers une autre dimension.

Zao wou ki, pour moi c'est plus des ambiances. Ses couleurs sont sympas. J'aime aussi mais je suis moins "transportée".

Dans tous les cas, tes portraits sont originaux, ressemblent tant à des œuvres anciennes.
Et tu n'as pas poussé à faire des scènes ? Tu restes sur le portrait ?

Bonjour Triplechoc,
Oui oui, que des portraits, c'est mon dada.
Olàlà faut faire attention avec les points de lumière, on a vite fait de tomber dedans.

Nouvelle série...